Demokracja nie jest utopią – rozmowa z Ewą Stankiewicz

Aleksander Rybczyński: Jest Pani reżyserem filmowym i dziennikarzem. W swojej twórczości jest Pani bardzo konsekwentna, podejmując tematy trudne, niewygodne i mające na celu poruszenie sumień. Pamięta Pani o tych, o których prawie wszyscy już zapomnieli: Ewie Kubasiewicz, Mieczysławie Gilu, Grzegorzu Popielczyku, Krzysztofie Wolfie i wielu innych. Wystarczy obejrzeć „Trzech kumpli”, „Solidarnych 2010” i „Listę pasażerów”, by domyślić się, że wychowała się Pani na „Przesłaniu Pana Cogito” – „bądź wierny, idź”. Czy chciałaby Pani, byśmy uwierzyli, że sztuka może zmieniać świat i ludzi?

Ewa Stankiewicz: Sztuka może zmieniać świat i ludzi bo sztuka to komunikowanie się człowieka z człowiekiem, spotkanie, które może przejść bez echa, ale także może zmienić nas trwale: wzbogacić, czasem też i skaleczyć. Ja nie wybieram tematów z intelektualnego klucza. Bardziej kieruję się ciekawością, emocjami i potrzebą przekonania, że coś jest ważne. Bo film wymaga poświęcenia czasu, uwagi, sił, które szkoda trwonić na marne.

A.R.:  Pani odwaga i bezkompromisowość budzi podziw wielu Polaków. Porównuje się Panią do Joanny d’Arc, Emilii Plater. Spójrzmy jednak na to inaczej: dlaczego racjonalna ocena rzeczywistości, sprzeciw wobec kłamstwa, łajdactwa i zbrodni budzi tyle emocji? Dlaczego Pani głos nie niknie w chórze powszechnego sprzeciwu? Dlaczego, przy pozorach wolności, wołanie o prawdę stało się tak kłopotliwe, a czasami niebezpieczne?

E.S.: Bardzo nie lubię tych porównań. Po pierwsze te panie chyba niezbyt szczęśliwie skończyły (ciekawe jakie były, czy mogłabym się z nimi zaprzyjaźnić…). Ja nie mam w sobie nic z  nieskazitelnej postawy. Mnóstwo własnych wad, zaliczonych upadków, także w ostatnim czasie. Nie lubię tych porównań, bo one wydają mi się śmieszne w zestawieniu ze mną, a także w jakiś sposób ograniczają – nie chcę pilnować się czy coś pasuje do obrazu czy nie. Mam dużą potrzebę wolności, także w kwestii indywidualizmu, który cenię u innych osób i staram się w sobie go nie cenzurować. No i rzeczywiście dlaczego bronię się rękami i nogami przed zacytowanymi przez Pana porównaniami: jeśli próbuje się robić bohatera z kogoś kto po prostu mówi to co myśli i stara się racjonalnie patrzeć na świat – to jak to świadczy o rzeczywistości i o środowisku? Myślę że takiego bohatera, który mówi to co myśli i stara się dążyć do celu – nawet jeśli to wymaga odwagi – każdy może znaleźć w sobie.

A.R.: Smoleńsk nie tylko obnażył prawdziwe oblicze Polski po „okrągłym stole”, ale także zmienił życie wielu Polaków, dla których wcześniej kwestie niepodległości, patriotyzmu i godności narodowej rozpływały się w iluzorycznym poczuciu wolności i przynależności do wspólnoty europejskiej. Sprawa wyjaśnienia zamachu smoleńskiego dla części z nas stała się prawdziwym „Westerplatte”, którego nie można opuścić (by nawiązać do słynnej homilii Jana Pawła II) Większość społeczeństwa jest jednak przygnębiająco bierna. Dlaczego Polacy tak łatwo uwierzyli w kłamstwo, dlaczego nie wyszli po zamachu na ulice?

E.S.: Smoleńsk to wielka hańba porównywalna z Targowicą. Wystawiliśmy na śmierć prezydenta i innych bardzo ważne dla Polski osoby, a potem jeszcze zhańbiliśmy i sponiewieraliśmy ich pamięć, zostawiliśmy na pastwę KGBowców ich ciała i pamięć. Pozwoliliśmy, żeby na naszych oczach nasze państwo po prostu rozsypało się. I milczeliśmy. Nie wzięliśmy za broń. Nie zrobiliśmy nic skutecznego. Nie wiem dlaczego. Lęk, bierność, wygoda, niewiedza, nie wiem. Część Polaków to są ludzie wychowani przez funkcjonariuszy komunistycznego reżimu – którzy przekazali dzieciom swoją mentalność i system wartości. Część to pokolenie „wyhodowane” na Gazecie Wyborczej – na antywartościach i zamęcie wynikającym z zakłamania. Także grunt był i tworzył się od końca wojny, przez III RP. Inna sprawa że rozerwanie samolotu z polskim prezydentem było wielkim zaskoczeniem. Zaraz też pojawił się strach. Daliśmy się sparaliżować, choć odruch – pierwsza reakcja – to było wyjście na ulicę – wystarczy wspomnieć Krakowskie Przedmieście z wtedy. Bardzo szybko reżimowe (głównego nurtu) media przejęły narrację i przypuściły atak propagandy (zresztą propaganda strachu, ośmieszania i wykluczenia ludzi o poglądach prawicowopatriotycznych trwała w Polsce od lat). Opozycja też nie zachowała się przytomnie. Zawiodła bardzo. Trzeba było otworzyć drzwi Pałacu Prezydenckiego na Krakowskim Przedmieściu i organizować ludzi w obronie przed utratą suwerenności państwa, której jesteśmy świadkami.

A.R.: Wiele się mówi o właściwej kampanii wyborczej, potrzebie stworzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, systemie uczciwego liczenia głosów i konieczności pozyskania dla sprawy niepodległości szerszego elektoratu. Wszystko to ma doprowadzić do zwycięstwa opozycji w demokratycznych wyborach. Wiadomo jednak, że skoro w Smoleńsku doszło do zamachu (a wszystko na to wskazuje), rząd ponosi straszliwą odpowiedzialność, niezależnie od tego, jak wielka była jego rola w doprowadzeniu do tragedii. Ekipa Tuska nigdy dobrowolnie nie odda władzy. Podczas „Watahy 2012” wspomniała Pani o konieczności poszerzania drugiego obiegu, a nawet tworzenia alternatywnych struktur państwa. Czy widzi Pani inne możliwości odzyskiwania suwerenności?

E.S.: Co do zasady wolę Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, jednak – uwaga, to bardzo ważne – kiedy mamy zagwarantowany pluralizm w mediach i demokratyczne mechanizmy funkcjonowania państwa. Ludzie powinni być rządzeni przez tych, których wybierają. Jednak w reżimie, przy kontroli mediów i i kapitału, łatwo zmanipulować lub przekupić ludzi. Bardzo niepokojącym sygnałem jest dla mnie przegrana senatora Romaszewskiego, który w ostatnich wyborach (system wyboru do senatu przypomina JOW) przegrał z bardzo miałkim kandydatem. Przy tym stanie państwa zastanawiam się co do JOWów. Są potrzebne, ale mogą stać się i w naszej sytuacji będą narzędziem w rękach gangsterów. Uważam, że obecny rząd jest odpowiedzialny za śmierć prezydenta i elity państwa, której samolot został rozerwany na terenie Rosji 38 metrów nad ziemią. Rząd Tuska jest odpowiedzialny za przygotowania wizyty smoleńskiej podczas której doszło z dużym prawdopodobieństwem do zamachu a także za zacieranie śladów w śledztwie po katastrofie. Nie oddadzą władzy, chyba, że będą mieli zagwarantowaną bezkarność. Śmierć prof. Urbanowicza z PANu sprzed kilku dni jest kolejnym zgonem osoby publicznej w Polsce ujawniającej patologie państwa. Profesor przygotował raport dotyczący systemu liczenia głosów i udziału rosyjskich serwerów w obsłudze polskich wyborów. I nagle zmarł. To co odbiera nam suwerenność to propaganda największych mediów które powstały na kapitale służb i są zasilane z reklam spółek skarbu państwa, system sprawiedliwości ubezpieczający bezprawie, brak zdrowych struktur państwa: władzy, służb (brak przejrzystości, odpowiedzialności przed prawem, itp.). Albo to naprawimy, albo stworzymy niezależnie. Nie ma innej drogi. Obawiam się że w tym stopniu zaawansowania patologii naprawa nie jest możliwa, po prostu patologia opanowała najbardziej newralgiczne punkty demokracji od samego szczytu władzy i nie pozwoli na naprawę systemu.

A.R.: Emigracja zawsze była oparciem dla rodaków w ojczyźnie, ostoją niezłomności. Po 1989 roku bezkompromisowa skała niepodległościowych ideałów zaczęła się kruszyć. Daliśmy się zwieść narracji o odzyskanej niepodległości, zniesionymi granicami i europeizacją życia. Dzisiaj emigracja jest podzielona niemal tak, jak społeczeństwo w Polsce. Wierzę, że mimo wszystko patriotyczna tradycja Ignacego Matuszewskiego i Kazimierza Wierzyńskiego zwycięży niegodziwą tradycję lawirowania i kolaboracji z wrogami Polski. Czy współcześni emigranci, tak często oskarżani o dezercję, mogą dla Polski zrobić coś istotnego?

E.S.: Argument o dezercji jest świadomą walką na obniżenie poczucia godności u osób, które często są wielkimi patriotami, od których niejeden mieszkaniec Polski mógłby się uczyć. Nie wolno dać się spacyfikować takim zabiegom. Z drugiej strony Polacy za granicą podlegają tym samym procesom propagandowym co Polacy w kraju. Technologia bardzo to ułatwia. Większość młodej Polonii czerpie swoją wiedzę o Polsce z TVN24 i dlatego wyrasta między pokoleniami mur. Jeśli ktoś nie wie, za co się zabrać, to niech zabierze się za „odzyskanie” własnych dzieci i wnuków. To nie musi być proste, ale warto spróbować. Jedno jest pewne, jeśli nie kiwniemy palcem – myśląc że inni mogą więcej, są do tego powołani, co ja mogę – więc jeśli KAŻDY, kto widzi co się dziej nie włączy się do pracy – stracimy państwo – tak już się działo w historii. W sztafecie pokoleń wypadlibyśmy bardzo mizernie.

A.R.: Wyobraźmy sobie, że Polska jest wolna, o jej los, dobrobyt i pozycję w świecie troszczą się demokratycznie wybrani politycy i nieskorumpowani urzędnicy. O czym będzie wtedy marzyć Ewa Stankiewicz: „że wiosną – niechaj wiosnę, nie Polskę zobaczy?” Jaki film chciałaby Pani wtedy nakręcić?

E.S.: Gdybym miała marzyć to nie o filmie, tylko o ważniejszych dla mnie sprawach. Jeśli chodzi o filmy, to pewnie starałabym się opisać miniony reżim – IIIRP, ku przestrodze, ku wyjaśnieniu i zadośćuczynieniu. I pewnie na bieżąco znalazłyby się jakieś tematy dla dziennikarza – bo demokracja nie jest utopią. Mam nadzieję.

A.R.: Bardzo dziękuję za rozmowę

„Błędnych rycerzy” nie brakuje

– o „kulturze kłamstwa”, „łże elitach”, zachowaniu godności i nieroztropnych pisarzach, domagających się prawdy o katastrofie smoleńskiej.

– z poetą Jerzym Gizellą rozmawia Aleksander Rybczyński

AR. Część polskiego środowiska literackiego miała niezłą zabawę po tym, kiedy poeta Roman Misiewicz ogłosił, że niemożliwe jest tworzenie literatury po Smoleńsku. Łatwo było salonowym krytykom okazać głupawe zdumienie i dostrzec objawy szaleństwa w tej demonstracji sprzeciwu wobec „kultury kłamstwa”, która dokonała zaboru polskiej sztuki i literatury. Wykpiono szlachetny gest, bo któż przy zdrowych zmysłach może porównywać „zwykłą katastrofę lotniczą” do Katynia i jak można podejrzewać największe polskie pióra o zanurzanie stalówek w piasek? 

Zaryzykowałbym twierdzenie, że Smoleńsk tylko obnażył patologicznie konformistyczną postawę nurtu polskiej literatury, promowanego po „okrągłym stole” i po zburzeniu berlińskiego muru. Jak widzisz swoje miejsce w tym światku relatywizacji wszelkich wartości?

JG. Po powrocie z emigracji (2004) nie zdawałem sobie sprawy jak daleko lewica posunęła się w   „dekonstrukcji” polskiego społeczeństwa, infekowaniu go ideologią liberalizmu i szerzeniem popkultury. Z wolna zaczęło to do mnie docierać po podwójnie wygranych przez PiS wyborach w 2005 roku. Nagonka mediów na PiS, na ś.p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i prezesa PiS-u , a potem premiera, Jarosława Kaczyńskiego, przywołała najgorsze wspomnienia z czasów stanu wojennego i propagandę tuby Jaruzelskiego – rzecznika rządu, Jerzego Urbana. Tak jak ówczesne „przekaziory” opluwały ruch „Solidarności” i całą opozycję demokratyczną, tak po roku 2005 robiły to prywatne i publiczne media. Zdumiewało to, że coraz bardziej jednostronna i prymitywna perswazja tym razem działa bardzo skutecznie, poddawali się jej ludzie, których uważałem za inteligentnych i samodzielnie myślących. Był już wtedy w użyciu termin „łże-elity” (2006), potem doszło wiele innych (np. „wykształciuchy” wprowadzone do dyskursu publicznego przez Ludwika Dorna). Zacząłem uważniej studiować różne podręczniki historii literatury wydawane w latach dziewięćdziesiątych, gdzie znajdowałem zupełnie inny obraz polskiej literatury i historii, niż ten, który przywiozłem w bagażu emigranta. Zacząłem się zastanawiać, co takiego się stało z tzw. intelektualistami, jakie procesy doprowadziły ich do szalonej barbaryzacji zachowań i języka – w konsekwencji: upadku kultury. Najbardziej widoczne było to w dziedzinie tzw. literatury popularnej, sztuk wizualnych (performance), w filmie, teatrze i telewizji. Zalew szmiry z Zachodu, naśladowanie we wszystkim najgorszych wzorów amerykańskich, wydawanie trzeciorzędnych autorów i propagowanie ich jako rewelacji, świadczyły o tym, że  toczy się w Polsce bezwzględna wojna z Kościołem, tradycją i całą naszą przeszłością. Szybko przekonałem się, że przeciętny student nie potrafi sformułować jednego sensownego zdania bez ściągania z Internetu – nawet jak coś przeczyta, nie jest w stanie zreferować tekstu. Ta śmierć logiki opartej na związkach przyczynowo-skutkowych tłumaczy wiele zjawisk, z jakimi mamy obecnie do czynienia. A co do muru berlińskiego – on dalej istnieje w ludzkich umysłach, podobnie jak cenzura, strach przed milicyjną pałką i Rosją.

AR. Od dłuższego czasu jesteś mało widocznym cieniem na polskiej scenie literackiej. Czyżby rzeczywiście wycofywanie się z blasku salonu było jedynym sposobem ocalenia godności i zachowania twarzy? Dlaczego bohaterowie naszej młodości, antykomunistyczni kontestatorzy, ludzie, którzy swoją niezłomną postawą pomagali przetrwać ponurą rzeczywistość prl-u, zachłysnęli się iluzją wolności, emanując niesmacznym kosmopolityzmem i brakiem przyzwoitości?

JG. Procesy, o których mówiłem wcześniej, trwały latami, nie zawsze można się było zorientować, jaka jest prawdziwa intencja danego wydawcy czy redaktora działu. Przez dwa, trzy lata po powrocie, współpracowałem (niejako z rozpędu) z paroma niszowymi czasopismami, których redaktorzy wydawali się być w miarę przyzwoitymi ludźmi, ale z wolna zaczęto mi stawiać różne warunki, ograniczenia (także ilościowe), podsuwać sugestie i propozycje, z którymi coraz trudniej się było zgodzić. Na emigracji przyzwyczaiłem się do względnej swobody, przez długi czas mogłem wybierać, pisać o tekstach twórców, którzy byli albo przemilczani, albo zapomniani, albo niedocenieni i w ten sposób „pilnować” niezbywalności ich dzieł, często wybitnych. Pozwalałem sobie też na krytyczne uwagi w stosunku do tych współczesnych pisarzy, którzy byli (lub są)  hołubieni przez salon. Stopniowo rezygnowano ze współpracy ze mną, aż praktycznie zostały same „Arcana”. Być może zostałem ukarany słusznie za brak pokory, natomiast ewolucja ludzi z pokolenia kontestatorów jest wręcz wstrząsająca: żeby mieć hojnych sponsorów, uczestniczyć w targach i festiwalach literackich, być zapraszanym do telewizji, na odczyty w polskich ambasadach i konsulatach, nawet w zwykłych domach kultury czy bibliotekach, no i być na liście rozsyłanej przez Instytut Książki tłumaczom – trzeba spełniać kryteria wyznaczone przez „salon”, np. zwalczać homofobię, antysemityzm, zachowywać się niegodnie: naśmiewać się z Kaczyńskiego, PiS-u i Radia Maryja. Jeśli nie – wylatuje się dużym łukiem z Parnasu. Niektórzy nie mogą bez tego żyć. A przecież ci sami ludzie zachłystywali się polskim umiłowaniem wolności, cytowali Miłosza, Herberta i  Mackiewicza jeszcze dwadzieścia lat temu. Teraz, kiedy spotkam jakiegoś „salonowca” na Rynku Głównym, to odwraca się w drugą stronę, albo syczy z nienawiścią: – „Podobno przyłączyłeś się do oszołomów? Czy to prawda?”. Z tymi osobami nie da się już rozmawiać. Oni są tylko mieszkańcami „tego kraju”. Podsumowując – z emigracji zewnętrznej wróciłem na emigrację wewnętrzną. Tu i tam choruje się „na Polskę”, umiera się z tęsknoty za ojczyzną.

AR. Tomiki Twoich emigracyjnych wierszy, a ostatnio wybór „Sytuacje bezgraniczne” pozostały praktycznie nie zauważone. Szkoda, bo nawet jeżeli nie tworzyły pomostu pomiędzy literaturą krajową a emigracyjną, mogły być kładką, łączącą odmienne sposoby widzenia Polski i opisywania rzeczywistości. Przyznaję, że sam uległem iluzji jedności polskiej literatury po tak zwanym „odzyskaniu niepodległości” w 1989 roku. Dzisiaj już „niepoprawne politycznie” książki nie lądują w szufladach – można je wydawać (najlepiej własnym sumptem) – są jednak marginalizowane i pomijane milczeniem. Promuje się apolityczną awangardę, bezpieczny klasycyzm, antyklerykalizm i modne tematy, wystarczająco bezpieczne, by się nie narazić recenzentom „Gazety Wyborczej”.  Czy można mówić o nowym „drugim obiegu” literatury?

JG. Drugi obieg chyba nigdy nie zniknął tak na dobre, prawicowa prasa i wydawnictwa są piętnowane na każdym kroku, nie wznawia się autorów niemile widzianych, „zbyt” polskich. Inwazja popkultury spowodowała ponadto, że dziś rapowanie i hip-hop zastąpiły poezję, seriale telewizyjne – prozę, prasa kolorowa dla kobiet, nastolatków i młodych mężczyzn – elementarną edukację. Kilkanaście oficyn wydawniczych stara się ciągle wydawać ambitne dzieła bez możliwości szerokiego dotarcia do czytelnika. Czyta zaś uboga inteligencja i prawdziwi miłośnicy książek niezależnie od wykształcenia. Większość Polaków niczego nie czyta – nawyk czytania zanika pod ciosami Internetu i kultury obrazkowej: przeciętny internauta czyta tylko jedną, dwie strony tekstu (często bez zrozumienia) i gna dalej, otwierając następny dokument. Jeśli czegoś lub kogoś  nie ma w Internecie – to w świadomości tych ludzi nie istnieje. Tak więc drugi obieg to znajomość tekstów spoza wirtualnej rzeczywistości, a w niej rządzą prawidłowości, o których wspominasz.

AR. Kiedyś z dumą nazywaliśmy się Europejczykami. Takie świadectwo tożsamości oznaczało opowiedzenie się po stronie cywilizacji zachodniej. Dzisiaj należymy do Unii Europejskiej i deklaracja polskości jest nietaktem.  „Nieroztropni” pisarze, domagający się prawdy o katastrofie smoleńskiej i popierający opozycyjną partię narażeni są na opatrzenie etykietką „faszystów”. Czy brak tolerancji wobec patriotyzmu oznacza, że nadal jesteśmy pod zaborami?

JG. Ta ostatnia sugestia jest niezwykle trafna. Zaborcami są ludzie pełniący role Polaków. Po II Wojnie Światowej Kościół w Polsce potrafił się mocno stawiać komunistom, były okresy jawnego i bezlitosnego ograniczania jego działalności, rząd z nadania Moskwy wspierał dywersyjne czasopisma i instytucje, które miały rozłożyć katolicyzm od wewnątrz. Wydaje się, że dziś używane są podobne metody, a wielu hierarchów stara się dobrze żyć z władzą i mediami („księża patrioci”?). Protestują poszczególni kapłani broniący Krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Kościół jako instytucja milczy, bo „nie może się wtrącać do polityki”. Opisy Warszawy z czasów przed powstaniem styczniowym to chyba parafraza współczesnej stolicy. Patriotyzm jest znów niemile widziany. Jest to zresztą zgodne z niektórymi wytycznymi edukatorów z Unii. W Polsce spełnia się ich postulaty niezwykle gorliwie i precyzyjnie. Ruguje się historię i historię ojczystej literatury z programów szkolnych, a „postępowa” ideologia sięga dzieci w przedszkolach. Rodzicom często to nie przeszkadza, dominuje wszechogarniający indyferentyzm –  te dzieci często lepiej mówią po angielsku niż po polsku. To im się przyda w przyszłości. Po co im polska literatura i historia? A przeszłość to tylko „obciach”. Polska znika jako kraj i naród, jako wspólnota. Polacy zatracają poczucie tożsamości narodowej i odpowiedzialności za swoje czyny. Ponad połowa „obywateli” nie uczestniczy w wyborach. Księża namawiają do wyborów, ale już bardzo nieliczni podpowiadają swoim owieczkom, na kogo powinien głosować katolik.

AR. Wyszydza się wszystko, co nadaje wielkość i niepowtarzalność polskiej historii, opluto dowódców Powstania Warszawskiego, przemilcza się prawdę o „żołnierzach wyklętych”, ich kaci cieszą się spokojem i publicznym szacunkiem. Nie można już głośno wymawiać „Słów, które dawniej płonęły”, bez narażania się na śmieszność i kpinę. W wierszu, o wymienionym powyżej tytule piszesz o „Wierze, Nadziei, Miłości – Wyśmianych w mediach, I na uniwersytetach, Sponiewieranych w sztuce.”  Czy Polsce pozostała tylko generacja „młodych, wykształconych z dużych miast”  –  świetny materiał do stworzenia postsowieckiego społeczeństwa bez pamięci i tożsamości narodowej? Czy pisarz ma jeszcze jakąś rolę? Co jeszcze można ocalić?

JG. Wychowanie ludzi o poziomie umysłowym ćwierćinteligentów jest celem całego systemu oświaty i szkolnictwa wyższego. Rośnie liczba janczarów, odbiorców polskojęzycznych mediów, którzy zieją autentyczną nienawiścią do wszystkiego co polskie i katolickie. Naturalny u młodych ludzi bunt przeciw zastanemu porządkowi, zamienił się w bunt przeciwko Polsce, Kościołowi i rodzinie. Zagrożeni zamiast krytykować rząd, który na pewno nie zapewni im w kraju pracy ani taniego mieszkania, głosują na „rząd aferałów”. Pisarz kochający ojczyznę to człowiek z marginesu, „z podziemia”. Z patriotycznym przesłaniem nie można trafić do większości młodych, wychowywanych np. przez „Jurka” Owsiaka „Róbta co chceta”. Nagonka na kibiców przypominających o przeszłości, wywieszających na trybunach stadionów patriotyczne hasła, przypomina walkę z napisami na murach z czasów pierwszej „Solidarności”: „DTV łże” albo „TVP = kłamstwo”. Wojna z kibicami prowadzona przez rząd Tuska jest jednak postrzegana przez przeciętnego konsumenta telewizji jako walka z „bandziorami” stadionowymi. To kwintesencja zakłamania i skutek odwracania pojęć, podstawowych metod multimedialnej propagandy (szantażu medialnego) od lat ogłupiającej społeczeństwo. Kibice mają ogromną siłę przebicia. Nie chcą sprzedaży piwa na stadionach. Nie ma jej niszowy, choćby najbardziej wrażliwy pisarz czy poeta. Jak zwyciężą kibice, to i głosy poetów będą inaczej słyszane.

AR. Współpracujesz z wydawnictwem „Arcana”, ukazują się tam książki ważne, zapomnianych autorów, takich jak Florian Czarnyszewicz i Ferdynand Goetel. Może mógłbyś powiedzieć kilka słów na temat polityki wydawniczej tej oficyny, bo wydaje się, że podobne inicjatywy mogą rozżarzyć lawę, która przebije się przez wszechobecną skorupę… Podobnym źródłem optymizmu jest postawa wielu niezależnych pisarzy, takich jak J. M. Rymkiewicz, Marek Nowakowski, Janusz Krasiński, Stanisław Srokowski, Leszek Elektorowicz, czy reprezentujący młodsze pokolenie Wojciech Wencel. Może to właśnie ci, którzy nie wypinają piersi do prezydenckiego odznaczenia będą iskierką nadziei, która przeprowadzi Polskę przez szpaler obojętności i lokajsko pochylone głowy?

JG. Jestem tylko stałym współpracownikiem, nie członkiem redakcji, więc trudno mi się wypowiadać o wszystkich celach projektu wydawniczego, zwanego „Arcana”.  Poza książkami, ważne jest czasopismo –  dwumiesięcznik, poświęcony głównie historii, w tym historii stosunków z naszymi najbliższymi sąsiadami, i kulturze oraz literaturze. „Arcana” mają swoich żelaznych autorów, m.in. tych, których wymieniłeś, ale i wielu młodych historyków, politologów, socjologów oraz publicystów, którzy nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa (np. Jakub Polit, Henryk Głębocki, Paweł Zyzak, Marek Kondrat, Jan Filip Staniłko). Czytają ten dwumiesięcznik ludzie zwykli i członkowie elit, przyjaciele i wrogowie, ludzie świeccy i duchowni, nauczyciele akademiccy i studenci. Zasięg pisma i wydawnictwa jest ograniczony, ale zarówno czasopismo jak i książki rozchodzą się niemal w całości. Przebój zeszłego roku, „Nadberezyńcy” Floriana Czarnyszewicza doczekał się już czterech wydań. Autorzy i redaktorzy wydawnictwa stworzyli szerokie zaplecze intelektualne, które ma szansę oddziaływania na różne kręgi społeczne. Trudno to jednak robić skutecznie w czasach siania perfidnego zamętu umysłowego, bolesnej zapaści aksjologicznej, groźnej anomii systemu i państwa, które dryfuje coraz bardziej w stronę „modelu hiszpańskiego”. Optymistyczne jest to, że nie wszyscy autorzy kierują się zyskiem, bo mogliby wydawać swoje (niektóre) książki w wydawnictwach komercyjnych, a jednak pozostają wierni wobec znaku firmowego, równoznacznego z wysokim prestiżem. Świadczą o tym liczne nagrody dla autorów, którzy wydają w „Arcanach”, jak i dla wydawcy. Skromne środki na wydawanie książek muszą być wzmacniane dotacjami uniwersyteckimi. Na pewno różne nagonki w mainstreamowych mediach czy próby zamknięcia ust autorom nie pomagają „Arcanom” w pełnieniu misji oświatowej.  Postawy redaktorów i autorów „Arcanów” można czasem porównać do walki Don Kichota. Ale na szczęście „błędnych rycerzy” nie brakuje. W sumie – to ciągle praca organiczna, praca u podstaw – nasz „wielki, zbiorowy obowiązek”.

opublikowano w nr 50 olsztyńskiej „Debaty”, w listopadzie 2011

 

Godność Polaków wymaga profesjonalnego śledztwa

Rozmowa z profesorem Uniwersytetu w Akron, członkiem Grupy Ekspertów do spraw Wypadków Lotniczych FAA i NASA, Wiesławem Biniendą

Profesor Wiesław Binienda i doktor Kazimierz Nowaczyk są polskimi naukowcami, mieszkającymi i pracującymi w Stanach Zjednoczonych, autorami naukowej prezentacji przedstawionej komisji sejmowej do badania katastrofy smoleńskiej pod kierownictwem Antoniego Macierewicza. Dokonali w niej analizy raportów komisji MAK i komisji Jerzego Millera, przeprowadzając komputerową symulację, która podważyła kluczowe ustalenia tych komisji. Wnioski polskich naukowców są jednoznaczne.

W raportach MAK i KBWL nie podano metodologii badań i weryfikowalnych metod analizy poszczególnych etapów katastrofy; odczytane dane z instrumentów samolotu zostały poddane nieuzasadnionym korekcjom, a część z nich (n.p. alarmy TAWS i FMS) nie została uwzględniona w końcowych wnioskach.

Komputerowa symulacja, wykonana w laboratorium, przystosowanym do najbardziej skomplikowanych doświadczeń i sprawdzona podczas badania NASA przyczyn katastrofy wahadłowca Columbia, dowodzi że skrzydło samolotu TU-154M przecina brzozę niezależnie od wysokości uderzenia w drzewo, orientacji samolotu, czy odległości miejsca uderzenia od końca skrzydła; uszkodzenie krawędzi skrzydła nie zmniejsza jego powierzchni nośnej, ani stabilności samolotu.

Analiza polskich specjalistów wyklucza możliwość, by samolot po uderzeniu w brzozę „wykonał beczkę” i upadł na grzbiet w smoleńskim lesie.

W przytoczonej poniżej rozmowie, profesor Wiesław Binienda odpowiada na pytania Aleksandra Rybczyńskiego.

Aleksander Rybczyński: Wnioski, które są konkluzją przeprowadzonych przez Panów badań naukowych, są oczywiste dla osób niepodatnych na medialną manipulację i skłonnych poddać swój umysł ćwiczeniom z wyobraźni. Jest bardzo duża grupa społeczeństwa przekonana o tym, że katastrofa smoleńska nie była wypadkiem. Są to głównie ludzie, zadający sobie trud samodzielnego myślenia i szperania w Internecie oraz niezależnych publikacjach. Nie można bowiem dowiedzieć się wiele z oficjalnych, namaszczonych rządową koncesją, środków przekazu. Propaganda „zwykłej katastrofy” i winy polskich pilotów jest tak nachalna i niestety skuteczna, że karmieni nią ludzie nie są w stanie zaakceptować najbardziej racjonalnych i logicznych tez. Prezentacja Panów, w tak porażająco precyzyjny i łatwy do zrozumienia sposób obala kluczowe wnioski raportu MAK i komisji Jerzego Millera, że powinno to stanowić przełom w całym smoleńskim śledztwie. Czy tak się stało?

Wiesław Binienda: Śledztwo prowadzone przez obie komisje nie spełnia żadnych aktualnych standardów badań katastrof lotniczych. Nie zabezpieczono terenu katastrofy. Przygodni ludzie zabierali fragmenty samolotu na pamiątkę. Nie oznaczono oryginalnych pozycji nawet dużych fragmentów samolotu, co było pokazane za pomocą zdjęć satelitarnych przez profesora Nowaczyka. Cięto i niszczono wrak samolotu na oczach polskich dziennikarzy. Nie wiadomo mi o przeprowadzeniu jakichkolwiek analiz powierzchni pęknięć materiału wraku. Nie przeprowadzono żadnych symulacji matematyczno-fizycznych, a moje symulacje starano się przemilczeć lub zdyskredytować. W żadnym programie telewizyjnym, radiowym lub dzienniku rządowym nie poświęcono uwagi moim symulacjom, poza informacją przekazaną z konferencji prasowej przez PAP. Odnoszę wrażenie, że wróciliśmy do czasów stalinowskich, kiedy nie wolno było mówić o Katyniu. Dziś słowo „Smoleńsk” jest podobnie cenzurowane, jak słowo “Katyń.”

A.R.: Jest cisza w mediach, nie ma oficjalnych komentarzy, protestów generał Anodiny ani polskiej prokuratury wojskowej. Spotkałem się z opinią: „jedni eksperci mówią tak, drudzy inaczej” (sic). Powinno być oczywiste, że przeprowadzona przez Panów symulacja, oparta na precyzyjnych matematycznych i fizycznych obliczeniach, różni się zasadniczo od animacji dyspozycyjnych komisji, podległych rządowi Rosji i bezwolnemu, klęczącemu w upokorzeniu rządowi Polski. Okazuje się jednak, że w dzisiejszym świecie relatywizacji prawdy, nawet złapanie oszusta za rękę nie wystarcza do pobudzenia biernej świadomości ogółu. Dla patriotycznie nastawionej części narodu wyjaśnienie tragedii smoleńskiej jest nie tylko koniecznością poznania prawdy, ale także koniecznością ocalenie polskiej niepodległości. Czy zgadza się Pan z tak dramatyczną oceną sytuacji naszej Ojczyzny?

W.B.: Godność Polaków wymaga, aby śledztwo w sprawie przyczyny katastrofy prezydenckiego samolotu było prowadzone z dołożeniem należytej staranności. Wszystkie fragmenty samolotu i czarne skrzynki powinny bezzwłocznie być przewiezione do Polski, należycie zabezpieczone w strzeżonej hali. Teren katastrofy winien być jeszcze raz dokładnie przeszukany. Powinno się ocenić, jaka część samolotu została rozkradziona bądź zniszczona. Wszystkie odzyskane fragmenty winny być przeanalizowane przy pomocy mikroskopu, aby zrozumieć dynamikę pękania materiału, następnie fragmenty te winny być użyte do rekonstrukcji samolotu, aby móc ocenić kolejność rozpadu, która może wskazać przyczynę katastrofy.

A.R.: Mają Panowie kontakty ze środowiskiem naukowym nie tylko Ameryki Północnej, ale także całego świata. Jakie jest stanowisko tych środowisk w sprawie katastrofy i prowadzonego śledztwa?

W.B.: Ludzie związani profesjonalnie z badaniem katastrof lotniczych nie mogą uwierzyć, że można było tak nieprofesjonalnie prowadzić tego typu śledztwo w tak ważnej sprawie. Dziwią się, że w dobie demokracji Polska godzi się na taką sytuację, a rząd wynagradza ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo tego lotu, zamiast ich odwołać z zajmowanych stanowisk. Nikt nie mógł nawet uwierzyć, że pan Miller, który był odpowiedzialny za przygotowanie prezydenckiego lotu, był również odpowiedzialny za przygotowanie raportu na temat przyczyn katastrofy tego lotu.

A.R.: Jaka jest szansa, by tragedią smoleńską zainteresowały się międzynarodowe kręgi opinii publicznej?

W.B.: To, czy jesteśmy w stanie zmusić opinię międzynarodową do zajęcia się katastrofą smoleńską niestety zależy tylko i wyłącznie od samych Polaków. Nikt inny za nas tego nie zrobi. Trzeba zacząć od wyłonienia reprezentacji narodu, która będzie w stanie dochodzić prawdy.

A.R.: W świecie krążą szkalujące Polskę kłamstwa o obecności w kabinie pilotów pijanego generała, nieodpowiedzialnym prezydencie i źle wyszkolonych lotnikach. Sam widziałem w najpoważniejszych kanadyjskich dziennikach propagandowe komentarze, będące korespondencjami…z Rosji. I były to jedyne komentarze. Jak przeciwstawić się tej cynicznie egzekwowanej propagandzie, na którą zachodnie media są cały czas tak podatne?

W.B.: Należy natychmiast reagować na nieprawdziwe relacje poprzez zgłaszanie zastrzeżeń do mediów, które podają nieprawidłowe bądź tendencyjne informacje. W USA większość mediów reaguje, jeżeli udowodni się im błąd lub tendencyjność..

A.R.: Rozmawiałem ze znajomym, który także zajmuje się wytrzymałością materiałów i pracuje w przemyśle lotniczym. Twierdzi on, że Tu 154, po przymusowym lądowaniu, do jakiego miało dojść przed lotniskiem w Siewiernyj, rozpadłby się na dwie, co najwyżej trzy części i większość pasażerów powinna ocaleć z takiej katastrofy. Podobnego zdania jest profesor Mirosław Dakowski, który nawet złożył przed rokiem, 10 października, na ręce prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta doniesienie o popełnieniu przestępstwa.. Głosy te, jak większość głosów krytykujących sposób prowadzenia śledztwa oraz uległość rządu, pozostają bez odpowiedzi. Czy możliwe byłoby przeprowadzenie wirtualnej symulacji, która by potwierdziła obliczenia profesora Dakowskiego?

W.B.: Chetnie porozmawiam z profesorem Dakowskim o jego założeniach i analizie, gdyż nie znam szczegółów. Symulacje uderzenia w ziemię można przeprowadzić, ale trzeba wyznaczyć warunki początkowe z wiarygodnych źródeł.

A.R.: Rezultaty pracy Panów nie będą wykorzystane ani przez komisję MAK, ani przez komisję Millera, ani prokuraturę wojskową. Możemy jedynie liczyć na to, że w przyszłości sprawą Smoleńska zajmie się międzynarodowa, niezależna struktura. Słychać opinie, że na przeprowadzenia skutecznych badań jest już za późno. Teren katastrofy został zrównany z ziemią, wycięto drzewa, ocalone części wraku leżą rzucone na betonowej płycie w okolicy lotniska. Nie dokonuje się także ekshumacji zwłok (z wyjątkiem spóźnionej zapewne ekshumacji Zbigniewa Wassernanna), nie odzyskano żadnych materiałów dowodowych. Czy jest jeszcze szansa na znalezienie i przedstawienie koronnego dowodu, który by rozwiał mgłę smoleńskiej tajemnicy, odsłaniając całą prawdę?

W.B.: Szansa zawsze istnieje, ale wygląda na to, że istnieją potężne grupy interesu, które zrobią wszystko, żeby do tego nie dopuścić..

A.R.: Wszyscy domagający się rzetelnego i uczciwego śledztwa, dla których niepodległość Polski nie jest tylko iluzoryczną fikcją, przyjęli z wielkim uznaniem prezentację Pana i Pana doktora Kazimierza Nowaczyka. Jest ona bowiem nie tylko przyczynkiem do poznania prawdy o tym, co wydarzyło się w Smoleńsku, ale także krzepiącym serca dowodem, że jeszcze Polska nie zginęła, póki są wśród nas, w Polsce i na obczyźnie odważni patrioci, skłonni poświęcić swój talent i wiedzę „pro publico bono”.. Co dla dobra sprawy mogą zrobić politycy, niezależne media, dziennikarze i blogerzy, ludzie dobrej woli oraz ci wszyscy, którzy chcą wiedzieć? W jaki sposób możemy przeciwstawiać się kłamstwu, by rewelacyjne wyniki Panów analiz nie przeszły bez echa?

W.B.: Na pewno warto udostępniać wyniki naszych badań jak najszerszemu gronu ludzi polityki, mediom oraz środowisku akademickiemu. Symulacja komputerowa zderzenia skrzydła z brzozą oparta na prawach fizyki i prawach zachowania materiałów demonstruje jasno, że bez względu na kąt uderzenia uszkodzenie skrzydła ogranicza się tylko do małego odcinka krawędzi, nie uszkadzając powierzchni nośnej skrzydła.
W Polsce jest wielu naukowców, którzy są w stanie wykonać takie obliczenia, jakie ja zaprezentowałem. Wszystkich tych, którzy mieli zastrzeżenia do mojej analizy zaprosiłem, aby złożyli abstrakt swoich wyników na konferencję naukową „Earth and Space”, która odbędzie się w Kalifornii w kwietniu 2012 roku. Niestety, termin składania zgłoszeń minął i nie dostałem z Polski żadnego zgłoszenia na tę konferencję. Poinformowano mnie, że jest obecnie “nieroztropnie” zajmować się w Polsce tym tematem.
Wygląda na to, że nikt z Polski nie czuje się na siłach przedstawić swoich wyników symulacji katastrofy na forum międzynarodowym, niezależnie od tego czy potwierdzają one, czy podważają oficjalną wersję katastrofy.

A.R.: Dziękuję bardzo za rozmowę!

Wywiad ukazał się 30 września w kanadyjskim polskojęzycznym tygodniku „Merkuriusz polski”. Został także opublikowany w październikowym numerze miesięcznika „Debata” w Olsztynie.

Unhappiness is the price for freedom

 

Aleksander Rybczynski speaks with Joseph Brodsky


Aleksander Rybczyński: In your 1987 Nobel Prize lecture, you write: “There are, as we know, three modes of cognition: analytical, intuitive, and the mode that was known to the biblical prophets, revelation. What distinguishes poetry from other forms of literature is that is uses all three of them at once … For all three of them are given in the language; and there are times when, by means of a single word, a single rhyme, the writer of a poem manages to find himself where no one has ever been before him, further, perhaps, than he himself would have wished for. The one who writes a poem writes it above all because verse writing is an extraordinary accelerator of consciousness, of thinking, of comprehending the universe. Having experienced this acceleration once, one is no longer capable of abandoning the chance to repeat this experience; one falls into dependency on this process, the way others fall into dependency on drugs or alcohol. One who finds himself in this sort of dependency on language is, I guess, what they call a poet.” Can making poetry be dangerous? Or is that too far-fetched a conclusion to draw? 

JB: A bit too far … How should I put it … It depends on the circumstances and on the individual. Everything, of course, depends on the particular individual. For some, making poetry may be dangerous, for others it isn’t. Depending on the context in which you operate, it also may prove to be dangerous, but it doesn’t have to. Well, it’s dangerous in one respect. Depending on individual temperament, it may result in a certain detachment from human affairs, an unavoidable distancing from oneself, or from things. If you don’t have good control over that process, it can turn you into a monster.

A.R.: So what matters is to look at yourself from a distance. In this way, as you said about yourself once, one can remain a gentleman who from time to time writes poetry.

JB: That was indeed my ambition. That was my attitude when I was young. But the longer you are at it, the less gentlemanly your behavior becomes.

A.R.: You once wrote something to the effect that it is better to look back than to look forward. That tomorrow is simply less seductive than yesterday. Isn’t it the same in literature? Its fabric is experience, that is, the past. Is literature therefore, not an escape from life? 

JB: No, not at all. The human being is a retrospective animal, and that explains, among other things, why the elegy is the most evolved, the most frequent genre in poetry. The elegiac is the most characteristic attitude in poetry. It’s not an escape from life. On the contrary, you see, the premier characteristic of the future, especially of the distant future, is your absence in it. The past is the more powerful proposition; in a sense, it’s more within your control or, at least, it’s something out of which you can make sense. Basically, the human being has a certain eschatological predilection and in both the past and the future he’s not present. However, historians are perhaps more abandoned than the theologian. It’s not an escape at all.

A.R.: In the essay, “Less than one”, a piece about distance, you describe the uniform look of all the interiors of a centralized state: “And those stuccoed walls of my classrooms, with their blue horizontal stripe at eye level, running unfailingly across the whole country, like the line of an infinite common denominator: in halls, hospitals, factories, prisons, corridors of communal apartments. The only place I didn’t encounter it was in wooden peasant huts. This decor was as maddening as it was omnipresent, and how many times in my life would I catch myself peering mindlessly at this blue two-inch-wide stripe, taking it sometimes for a sea horizon, sometimes for an embodiment of nothingness itself.” It is difficult to compare a democratic state with a totalitarian one. But the West, the land of freedom, democracy, and individualism, is not free of stereotypes. What could be “the blue horizontal stripe” of contemporary Western civilization? 

JB: Television. (Laughter)

A.R.: At the age of fifteen, you left school. It was, above all, an escape from falsity. Is such an escape possible and do you agree with the statement that living truthfully is the highest value?

JB: It’s difficult to say, but it’s better to manufacture your own lies and your own truth than to obey those that are imposed upon you. I don’t want to go too deeply into that. I said somewhere, that the biography of the consciousness, or the life of consciousness, starts with your first lie. Without lies, you won’t be able to define the truth. As you are lying you know more where the true story lies, right? There’s an essential dialog within your psyche that takes place. But for that you first of all have to restore the reality. I can’t think of an existence free of lies.

A.R.: But some people think … 

JB: … they may, and they may even insist that they are superior to others. But I won’t buy it. I can’t buy it.

A.R.: Some artist give themselves the right to manipulate reality.

JB: No, I think, a better artist, and I speak in tremendously general terms, a better artist is the one who presents his own view as though he were participating in a fair trial. He enumerates all the opponent’s arguments and only then offers his own version of events.

A.R.: A great definition. 

JB: It’s not my definition. It is a postulate of classicism in literature.

A.R.: Zbigniew Herbert never participated in the official culture during Stalinist times. He defined his opposition as “aesthetic” rather than ethical”. I encountered a similar motivation in your work. Do you think that the writer should confirm the work with his own life? Can one be trusted if one is not conscious of the question of “ethics”? 

JB: The first question concerns improving or confirming with your behavior the thoughts spilled on paper. Well, that’s desirable, of course, or preferable, but a writer shouldn’t make a meal of it. His main obligation is to depend on paper. So, if there is a danger of disparity between one’s deportment and what happens on the paper, one shouldn’t really worry terribly much about that. That is, one shouldn’t correct with one’s life what’s been done on the paper. It should be the other way around. I’ve said that aesthetics is the mother of ethics and I’m absolutely convinced of that. And it gives me greater pleasure to discover, that Zbyszek is of the same opinion. He puts it more blankly. He says, “it’s a matter of taste”. And indeed, he simply couldn’t cooperate for precisely aesthetic reasons. I don’t believe that, in that respect, I’ve been so much different from Zbyszek.

A.R.: I am asking you an obvious questions … 

JB: You aren’t trying to avoid them, but it’s very difficult to talk about those things.

A.R.: People, however, seem not to remember about fundamental questions; it seems they want to forget them …

JB: There is one major enemy which manifests itself sometimes as communism, or some other totalitarian system, or as a consumerist society, or God knows what, simply an individual betrayal. It’s the vulgarity of the human heart. And the only way to cure that heart, to reduce the volume of that vulgarity is presumably, in my view, believe it or not, by making the individual develop a greater taste in literature, above all, because it’s incredibly semantic. And also in the arts, in fine arts.

A.R.: Here is another difficult question. What is freedom? We fight for it; we search for it; we achieve it; but it always slips out from under us; it is changeable, capricious; each time it appears in another guise. 

JB: Well, hold on a second. I know the answer to this. Freedom is the reecognized condition of the individual’s autonomy. That, of course, is not so sweet. A human being has two options: either to be free or to be happy. Freedom is not synonymous with happiness; on the contrary, very often it is synonymous with unhappiness. Once you ‚re free, you can be happy occasionally, temporarily. As any condition, happiness is a temporary condition. However, when you are happy, you cannot be free. In fact, when you are free, you are often unhappy. Unhappiness is the price one pays for being free.

A.R.: In the essay, “A Poet and Prose”, you cite Walt Whitman: “Great poetry is possible only if there are great readers.” This quote accuses poetry of hermeticism and incommunicability. Further on you say that “for language [poetry] is the highest form of existence.” One must learn that language in order to understand it. How can one convince readers made lazy by popular culture that it is worthwhile to take up the difficult task of learning that language? It seems that much fewer people read poetry nowadays … 

JB: Not fewer, it’s more or less the same percentage, artificially sustained. Throughout human history, over the last two thousand years, I don’t think there was ever a period, when the audience for poetry exceeded one per cent of the entire population of society. In the good old days, of course, it was justifiable, because literature was the privilege of the few. Nowadays, when literacy is practically a universal property, it has stopped being justifiable.

However, the market operates on the basis of the old ratio. That is, the publishers, first of all, are not the benefactors of humanity, they’re simply businessmen and, therefore, they try to produce as much as they believe will make a profit. For that reason, they simply conform the volume of production to what profit can be predicted. They engage us in practices like market research. They thereby try artificially, not artificially, naturally for them, but artificially in the general sense —to limit the number of readers.

If you look around, you see the bookstores mainly segregated on main streets or university campuses. You hardly see a bookstore in front of a factory, not to mention in the countryside.

Essentially, poetry is an antropological and genetic goal. For a very simple reason. Because what distinguishes us from the rest of the animal kingdom, even from the primates, from chimpanzees, is an ability to speak. Poetry is the most supreme form of speech, of human locution. So it’s something more than entertainment, something more than art. It’s an anthropological, a genetic goal. This is what we are meant to operate in the most successful linguistic manner. Linguistically speaking, we presume to have to operate. The idea is, that we have this tool, we have to master it to the maximum. And poetry is that maximum. So in a sense, it’s a universal property. It sounds demagogic but it isn’t really.

A.R.: Poetry helps also to overcome solitude… 

JB: That is something else. It has all those therapeutic counselling aspects etcetera, etcetera. But that’s not the main aspect of poetry. It ‚s simply to sharpen your locution, not to make you more efficient in society, but to make the human interplay more intense.

A.R.: Perhaps it is to express that which does not let itself be expressed …

JB: Oh, no, it helps to articulate yourself, your thoughts and all your perceptions in the most efficient way. Well, it’s not exactly perhaps necessary; perhaps it’s quite comforting not to articulate yourself sometimes. It’s quite helpful to be silent. But at least it should exist within the human reach as a possibility.

A.R.: Thank you for the conversation. I will close with a quote from your last book,Watermark. I found there a moving description of the confrontation with a row of mirrors. Instead of reflecting the image of the observer, the mirrors absorbed him. In the end, nothing was left of him but a murky square. It is an unusually imagistic and suggestive description of passing and disappearance in time.

“Then there were those mirrors, two or three in each room, of various sizes, but mostly rectangular. They all had delicate golden frames, with well-wrought floral garlands or idyllic scenes which called more attention to themselvers than to their surface, since the amalgam was invariably in poor shape. In a sense, the frames were more coherent than their contents, straining, as it were, to keep them from spreading over the wall. Having grown unaccustomed over the centuries to reflecting anything but the wall opposite, the mirrors were quite reluctant to return one’s visage, out of either greed or impotence, and when they tried, one’s features would come back incomplete. I thought, I begin to understand Regnier. From room to room, as we proceeded through the enfilade, I saw myself in those frames less and less, getting back more and more darkness. Gradual subtraction, I thought to myself; how is this going to end? And it ended in the tenth or eleventh room. I stood by the door leading into the next chamber, staring at a largish, three-by-four-foot gilded rectangle, and instead of myself I saw pitch-black nothing. Deep and inviting, it seemed to contain a perspective of its own — perhaps another enfilade. For a moment I felt dizzy; but as I was no novelist, I skipped the option and took a doorway.”

The above interview was conducted during the 1994 Toronto Authors’ Festival.